Обычные ожидания - нужно все и сразу. Но так бывает только в сериалах.
Так что "жить в эту пору прекрасную ..." Но, чтобы внукам жилось потом, нам надо горбатиться сейчас. На власть нет смысла полагаться.
Что значит - рассчитывать на себя и других заинтересованных людей в условиях наших? Ни в коем случае не террор - это уже проходили в России и проходят в исламском мире, как "к унутреннему врагу, так и к унешнему".
Тупик. Мирный путь один - парламентский. А это значит необходима партия с такой программой, чтобы большинство людей ее поддержали.
Недоверие ко всяким партиям даже не начинает изживаться. Аллергия уже к этому слову, как бы она ни называлась.
Но и другого пути нет. Большинство Людей, к сожалению, охотнее будут приветствовать Ворошоловского стрелка, чем парламентский путь. И я. Пока Люди еще верят доброму царю - 90% писем ему об угнетении на местах . Скоро вера иссякнет - не умеют цари строить Общество,- поэтому растет армия чиновников. Всякий реформатор в России только увеличивал эту армию и ее возможности угнетения Людей - и Грозный, и Первый, и Великая, и Палкин, и Освободитель, ну и большевики с бюрократами. Реформы Общества сверху не выходит. В России. В Китае - да, но там возраст Государства - более 4 тыс лет со всеми социальными потрясениями. Власть научилась считаться с Людьми, более или менее.
Мирный путь лишь один - партия-> парламент.
Чтобы Люди поверили, нужны меры доверия.
Кроме гарантии неотъемлемости Минимумов Собственности каждого Человека, нужна, например, такая мера: каждый выдвиженец на службу Обществу должен пройти отбор в своей Среде знакомых ему Людей, как административно- территориальной единицы Общества, осоновывающей свои отношения, в основном, на нормах Морали - разумеется, без нарушения Закона.
Могут, видимо, быть и другие меры. Предлагайте разумные. Без отстрела.
С уважением
Rakzay

В Китае - да. В России

Один из вариантов - компьютерное моделирование.Развитие общества описывается математическими законами ,а с помощью современных мощных компьютеров можно просчитать решение любой задачи, было бы желание. А идейное начало любого строя в котором существует несправедливость давно придумано : РЕЛИГИЯ и ВРАЖДЕБНЫЕ СИЛЫ, меняйте время от времени фотокарточку враждебных сил , мешающих строить хорошую жизнь и правьте века.

Намечен или просчитан это две большие разницы. Деградированными , необразованными личностями легче управлять считают советники наших руководителей , а развитое производство требует образованных специалистов , да и государство с развитой экономикой может вести независимую политику ,а этого не могут допустить советники президентов им не за это зеленые платят.

Много чего понаписали и ни одной альтернативы. И вправду деградация

Уважаемые Дамы и Господа! И Товарищи! Вы все так далеко отклонились от темы. - ИДЕОЛОГИЯ ГОСУДАРСТВА.
Государство - лишь одна их форм Общества - высшая. Не в смысле качества. Вернее - самая большая. Крупная
Не надо свАриться, выясняя, КТО ВИНОВАТ ! Или, кто больше виноват.
Не надо выяснять даже - ЧТО ДЕЛАТЬ! Ясно - НАДО УСТРОИТЬ ОБЩЕСТВО ДЛЯ ЛЮДЕЙ. Насколько это возможно.
Надо выработать ответы на вопрос - КАК УСТРОИТЬ ОБЩЕСТВО ДЛЯ ЛЮДЕЙ !!!
Пока, кроме отправного письма Людмилы Анатольевны, конкретных предложений поступило немного.
Из них большинство предложений о сильной власти. Но то, что этой власти надо быть еще и мудрой,не прозвучало.
И правильно. Сильная власть не способна быть мудрой - "Сила есть - ума не надо". Вертикаль у нас сейчас сильная.
Сильный и мудрый правитель на Руси, по-моему, был только один - Иван Третий.
Были умные - Годунов, Алексей Тишайший, Екатерина Великая, Александр Освободитель, Сталин. Больше не было.
Всем им было не до нужд Людей. Задача была -лишь бы не бунтовали. Сильная рука не помогала.
Много предложений - сажать, стрелять, отобрать и поделить. Это мы тоже проходили в 1917 г.. Тоже не помогло Людям.
"Жизнь такая плохая, что хуже не может быть - говорит пессимист. Может, может! - говорит оптимист".
Я - "оптимист". Хуже может быть. "Что из плохого может быть, то непременно будет".
Ожидать улучшения жизни при тотальной СИСТЕМНОЙ коррупции "слуг народа" - это уже не оптимизм. Это - глупость.

В развитии Общества можно отметить три линии развития, сходящиеся во времени, учет и использование которых для устройства Общества могут помочь России занять одно из ведущих мест в мире при выборе верного пути развития:
а)Устойчивый, преимущественно мирный путь развития, принятый мировым сообществом и , в основном, действующий, вот, уже почти 65 лет, который может позволить провести коренные реформы устройства Общества;
б)Мощное и быстрое развитие информационных технологий, позволяющее каждому Человеку управлять своей Собственностью и контролировать результаты своего Т руда;
в)Историческое развитие в обществе отношений Труда и Собственности: с одной стороны – массового Работника и с другой стороны - Собственника Средств Производства, следующим образом:
а. Работник – Раб – сам был Собственностью, «говорящим орудием Труда».
«Так в наши дни пришел водопровод, сработанный еще рабами Рима». И Сфинкс, и Парфенон, и пирамиды …
б. Работник – Крепостной - уже был лишь частично Рабом, а частично – Собственником своих Средств Производства,
преимущественно в сельском хозяйстве, где жило 90-95% населения;
в. Работник – Пролетарий – стал лично свободен, т.е перестал быть чьей либо Собственностью , но и сам полностью
потерял Собственность на Средства Производства, т.е. стал только наемным Работником.
Настала пора массовому Работнику стать Собственником именно тех Средств Производства, на которых он работает.
Наемный Труд близок к исчерпанию резервов роста Производительности Труда.
Рост Производительности Труда способна обеспечить Собственность Работника на Средства Производства.
Линия развития: Раб -> Крепостной -> Пролетарий -> Работник-Собственник требует логического продолжения.
Собственность Работника на Средства Производства применялась в России и в других странах: старательские артели даже в СССР работали эффективнее, чем гос. предприятия, "народные предприятия" в США, корпорация кооперативов Мондрагор в Стране Басков, успешно развивающаяся с 1947 г. и т.д.
НЭП в 20-х годах за два года позволил накормить страну, укрепить российский рубль, ликвидировать разруху, начать индустриальное развитие. Китай в конце 70-х и Вьетнам в конце 80-х ХХ в. добились таких же успехов.
Общим было то, что в этих странах крестьянское население составляло 85-90%, т.е. массовый Работник стал Собственником своих Средств Производства. Он ощущал результаты своего Труда. Это его стимулировало.
Организация ПРОМЫШЛЕННОГО производства создавалась для наемного Труда массовых Работников до эпохи пара. Сначала это были мануфактуры – только ручной Труд - с четким разделением простейших операций. Потом в эту систему организации вписались энергетические мощности вместо ручного Труда - пар, дизель, электричество.
Система работы на конвейерах наиболее характерно отражала такое разделение Труда.
Тенденция «Труда в команде» последних десятилетий - для выполнения более сложных операций - укрепляется, но серьезных перспектив не может иметь, пока сохраняется характер Труда – НАЕМНЫЙ. Основной тормоз – стимулы и возможности влияния на смежников. Работник, в общем случае, считает, что ему заплатили меньше, а Наниматель считает, что больше, чем Работник наработал. Это противоречие неустранимо. Согласованные тарифы и процедуры учета Труда, поставок, выпуска помогают лишь временно. Поэтому без забастовок производство не обходится
Собственность Работника, вложенная в месте приложения его Труда, способна устранить противоречия – Работник сам становится Собственником Средств Производства – сам оплачивает свой Труд и оставляет часть своей «прибавочной стоимости» на развитие производства и резервы. В том числе и для роста своей доли в Собственности предприятия.
Информационные технологии способны показать каждому Работнику, результаты использования, как его Труда, так и Собственности во всех аспектах взаимоотношений, как со всеми подразделениями своего предприятия, так и объектами внешнего рынка. Производственные отношения будут прозрачными, а стимулы – ясными. Зачатки таких отношений уже есть, как в России, так и в ряде других стран.
И есть предпосылки к тому, чтобы Российскому народу стать среди иных народов одним из первых. Среди равных .
Русский национальный характер не отмечен подсознательным расовым антагонизмом . (Хотя в семье не без урода, а сейчас таких уродов, похоже, некие силы специально селекционируют. ) Широкое взаимодействие с Людьми других рас и национальностей на базе Собственности каждого Человека любой национальности способно обеспечить мощный прогресс, особенно на уровне малого и среднего бизнеса.
РОССИЯ ТАК ОТСТАЛА ОТ РАЗВИТЫХ СТРАН, ЧТО ТОЛЬКО ПРОРЫВ В СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЯХ ОБЩЕСТВА МОЖЕТ ЕЕ ВЫВЕСТИ ВПЕРЕД.
Если Россия создаст и разовьет социально-экономическую систему на базе Собственности каждого Человека в числе первых, она сможет стать «первой среди равных», как в устройстве Гражданского Общества, так и В производственной сфере отношений. Это может стать исторической миссией российского народа.
ЭТО МОЖЕТ СТАТЬ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕЕЙ РОССИЙСКОГО НАРОДА.

Если марксизм с его идеями отобрания и обобществления Собственности - идея о коллективной Собственности - был идеологией, то почему предложения о наделении и разделении - идея о личной и частной Собственности не может быть зачатком идеологии.
"Прежде чем объединиться, нужно разъединиться".
Нынешняя стадия развития коллективного Труда - часто, в ОЧЕНЬ крупных трудовых коллективах, требует объединения Собственности Работников - после ее разделения. Но не насильственного. как при социализме. И не вынужденного объединения Труда Работников-Пролетариев , как при чистом капитализме, а ДОБРОВОЛЬНОГО объединения и Собственности, и Труда - Работников-Собственников - на одном предприятии.
В ряде стран это уже начинает происходить. В разной форме - большой спектр кооперативов, народные предприятия, ESOP, старательские артели...
Все идеи основаны на Собственности и ее распределении. Даже - частично - вера в Бога, где уповают на доброту Его. А Бог запрещает "хищение, что означает присвоение явно или тайно" (почти из УК) чужой Собственности. И даже думать об этом. Бог рекомендует отдать последнюю рубашку. Идея иб инливидуальной Собственности каждого Человека не противоречит идее Бога.
Если марксизм-ленинизм отрицал веру в Бога, идея о личной Собственности не отрицает - инидивидуальная Собственность Человека лучше охраняет его Права и Свободы, в том числе и Свободу Совести, если это не нарушает Права другого Человека или других Людей.
и еще. Я не претендую на приоритет. Я вижу. что идея сырая. Спасибо xannann за поддержку.
Я выстывил ее на доработку - своей тямы не хватает - надеялся на обсуждение и, м.б., совмещение высказанных здесь идей. А здесь - на 90 % - ругань всего, что нас окружает. Да знает каждый, как плохо вокруг!! Как сделать хорошо??!!

Г-ну Rakzai а как вам такой посыл "Чтобы хорошо одеться нужно сначала раздеться ," Давайте снимим с себя все и сожжем чтобы не было возврата...и останемся голыми. Давайте перестанем говорить про двойные прыжки через пропасть, наша страна напоминает мне альпиниста, который почти долез до вершины по неизведанному отвесному склону и когда остается совсем немного говорит: "Нет надо взбираться по другому склону", а время и силы потрачены.

Rakzay
Что-то горазды Вы на утопии почище города Солнца...
Я уже руку поднял и опустил на Ваши и xannannа словоизвержения, бо мне не дано победить всех дураков, оне числом задавят...
Единственный реально возможный путь для России - государственно регулируемая экономика, а для этого, надо, как минимум, осознать возникшие противоречия - как выяснилось, рыночная экономика сама ничего не регулирует, а как та цыганка, сопрет, продаст, и сделает глаза честные - честные...
Дескать, хотели как лучше...

Да была у нас госдарственно регулирумая экономика - настолько, что при сбое поставок сырья нужно было постановление Совмина, чтобы делать пуговички с 2-мя дырками вместо 4-х по плану и ГОСТу.
Подавали мы уже заявки аж за 1.5 года! И получали уже далеко не то. что нужно к моменту запуска в производство.
И пришли к экономическому краху в к началу 90-х. Конечно, и неподъемная оборонка свою роль сыграла.
БАМ начали строить в начале 70-х, и до сих пор он не встрою! "Шумиха. неразбериха, наказание невиновных и награждение непричастных" - вот социально-организационная суть всех великих строек.
А Трансиб построен, в основном, за 10 лет - к 1902 г. - вместе с КВЖД - тачкой и лопатой. И без зеков.
Регулировать экономику будут опят ьте же чиновники, только распоряжаться они будут уже миллиардами, а система откатов только усилится.
Китайский путь сейчас уже не пройдет - надо было Горбачеву его начинать в 1987 г., когда Аганбегян или Амбарцумян ему предлагал. И просчитывал. А Горбачев считал? Тогда и чиновники еще не так много не брали, да и брали не все.
"В Китае нет демократии" - был ответ. Теперь ее стало много. А Китай за 2009 г. имеет 11,9% роста ВВП! В кризис!
Но там сильная и традиционно уважаемая власть. На полисмене-регулировщике форма сидит лучше, чем на нашем генерале, и ни одного генерала "нервный узел" не распирает мундир. В 1945 г. у генералов было меньше орденов!
Там факт незаявления доходов чиновником - уже уголовное прест упление. - до 7 лет. "Архитектор перестройки" в Китае Ден Сяо Пин с командой к 1976 г. просчитали все четко. Но у них ПЯТЬ ТЫС. лет Государству. И трудолюбие Людей.
А у нас - пьянство и пофигизм. и так будет. пока не перстанем уповать на "верха".
Пора перестать уповать на барина или царя. "Жалует царь, да не жалует псарь". а псарей развелось в 2-3 раза больше на 140 млн. чем было в СССР - с государственной экономикой! - почти на 300 млн. населения.
Реформы и революции сверху уже проходили - Грозный, Петр, Палкин, Столыпин, военный коммунизм, Сталин и, "развал - без - схождения" Горбачева и Ельцина в довесок. Сейчас вертикаль сплошь коррумпированной власти.
И вы, Матвеев и Огнев, хотите им еще и экономическое хозяйство страны отдать на откуп? Они его и так уже почти взяли.
И наконец - "Нет - сказал дурак - я не дурак! Это все остальные дураки!"

А. Л . Матвеев.
Попробуйте проработать тему не на уровне лозунгов - Даешь/Долой, - а по причинно-следственным связям и с учетом наших факторов - социальных, бюрократически-коррупционных, климатических, расстояний и дорог, пофигизма и пьянства. Возможно, тогда и научитесь. если повезет, спорить, проиводя конкретные обоснованные доводы против или за конкретные положения . Спорить - не ссориться. Эти Ваши выражения на большом расстоянии - дураки, придурки - вызывают сомнения в Вашей адекватности. Судя по нику, Вы - мужчина. Возможно Вы слышали, что основное качество мужчины - выдержка. На фоне разума. Потренируйтесь.

Уважаемые господа-товарищи!

Вы как будто обсуждаете тему "КАКОЕ ГОСУДАРСТВО И С КАКОЙ ИДЕОЛОГИЕЙ МЫ СТРОИМ?"

Не забыли? По моему забыли.

По крайней мере никто не ответил на простой вопрос, как он относится к формуле "мы строим государство". Т.е. вы лично, или вместе в друзьями, или коллегами или в иной компании строите наше государство.

Вы можете сказать о себе лично, что вы строите наше государство? Нет? Тогда о чем вы говорите?. Ах, вы забыли о чем шла речь изначально! Неудивительно. Ведь если почитать всю дискуссию от начала до конца, становится жутко. Это и есть интеллектуальный срез нашего общества? Или бред отдельных брандиозавров советского образца - это есть мнение народа. Безнадежность полная и безисходная.

Если опубликовать дайджест этого обсуждения, получится мировая сенсация.

Уважаемый г-н Матвеев!
Как чудесно Вы раскрыли не декларируемую, а действительную сущность советских методов. Мол, не валайте дурака, граждане в действительности должны быть отделены от проблем строительства государства, не их это дело, доля народа платить налоги и принимать то, что дает ему власть, например, ту же вертикаль власти. Помните лозунг коммунистов "народ и партия - едины"? (Обратите внимание - народ на первом месте, т.е. я, на первом, Вы на втором, не обижайтесь, пожалуйста!). Даже на уровне идеологичекой декларации, т.е. политической демагогии, коммунисты понимали, что нельзя отделять народ от власти. Нужно было, как минимум, заявить об этом, хотя кто уж не знал, как далек в реальности "советский народ" от этой самой власти.
Может быть тем и отличается Ваша позиция от демократической позиции? (Желательно не путать отечественную воровскую демократию начала 90-х с нормальной человеческой демократией, которую все народы мира понимают почти одинаково). Может здесь и сидит корень той самой ИДЕЛОГИИ, о которой все пытаются рассуждать? Или считать народ "недоразвитым образованием", которым нужно управлять и вести его к коммунистическому или демократическому счастью, или воспринимать народ, как самостотельное и абсолютно самодостаточное явление?

Уважаемый г-н Матвеев!
Вы пишите "чтобы народ участвовал в строительстве государства необходимы общественные организации из народа, которые как-то будут контролировать, поправлять..." Согласен с Вами. Но для того, чтобы "общественные организации из народа могли реально контролировать и поправлять, сам народ должен обладать реальной политической свободой. Иначе народ не сможет создать эти общественные организации. Так ведь ровно эту же идею я и пытаюсь отстоять. Я утверждапю, что народ нужно "воспринимать... как самостотельное и абсолютно самодостаточное явление". Получается, мы с Вами единомышленники? Во видите, а вы подозреваете меня в дурении народа?
Должен признаться Вам, дорогой товарищи Матвеев, не хватает у меня силенок для развращения рабочего класса. Коммуннисты развратили его окончательно и бесповоротно. Так что работать российский рабочий класс после коммунистического воспитания, извините, развращения, он уже врядли сможет. А потому трудятся у станков и киргизы, и молдаване, и белоруссы и бог его знает еще кто.
Но Вы, я полагаю, верите в светлое будущее отечественного прлетариата. Недаром же Вы причитаете: "где вы Минины и Пожарские, Невские и Ленины?" Интересно было бы посмотреть как порубали бы патриоты России Минин и Пожарский предателя и губителя отечества товарища Ленина? Нет, е я, а Вы товарищи Матвеев, объединили эти исторические личности в одну компанию. Какой Вы однако кровожадный, товарищи Матвеев!